For under et år siden gennemførte Rusland sin største militærøvelse siden ’Den kolde krigs’ afslutning med op mod 100.000 soldater - kun et geværskud fra Bornholm. Flere gange er russiske jagerfly kommet til at flyve ind i dansk luftrum, og i Ukraine så vi for fire år siden, hvor nemt Rusland kan slippe afsted med at besætte landområder.

Det er ikke uden grund, at flere bliver nervøse for, hvad Putin kan finde på, og med en amerikansk præsident, der langt fra entydigt lover at holde sit NATO-løfte, bliver det kun værre.

Derfor har vi talt med Mikkel Vedby Rasmussen for at finde ud af, hvor bange vi egentligt bør være. Han er tidligere leder af Forsvarsministeriets udviklingssekretariat, og ansvarlig for ministeriets langsigtede strategiudvikling og tendensanalyse.

I dag arbejder han som professor og institutleder ved Institut for Statskundskab på Københavns Universitet, og han mener ikke, det er tid til igen at stable dåsemad i beskyttelsesrummene, men helt sikre skal vi måske alligevel ikke føle os. For faren truer stadig, bare steder vi ikke er vant til.

Mikkel, først og fremmest: Har den almindelige dansker grund til at frygte for sit liv eller sin hverdag?

”Ikke umiddelbart. Under Den Kolde Krig kunne Sovjetunionen have invaderet os dagen efter, forstået på den måde, at tingene kunne have eskaleret meget, meget hurtigt, og krig kunne have brudt ud med få dages varsel. I 80’erne var Sovjet klar til at sende atombomber mod Danmark i løbet af et kvarter. Det er ikke længere aktuelt, men der stopper de gode nyheder så også.

Pro-russiske oprørsstyrker i Ukraine.

Selvom den umiddelbare fare for krig ikke er der længere, er der alle muligheder for, at russerne kan påvirke os på andre måder, der har konsekvenser for danskernes hverdag og helbred.

Det kunne f.eks. være et hackerangreb på et hospital, et elværk osv. De kunne også finde på at tømme din bankkonto for at skabe panik i det danske banksystem, eller de vil måske lægge børneporno på din computer, hvis du skriver kritiske artikler om Rusland.

Det er blevet individualiseret i forhold til under ’Den kolde krig’, hvor det handler mere om påvirkningen af den enkelte amerikanske præsidentkandidat, folketingskandidat eller den enkelte journalist. Men vi skal nok ikke længere være bange for at få en bombe i hovedet.”

Når vi snakker om russiske hackere, er det så nogle autonome computerterrorister, eller stammer det direkte fra den russiske efterretningstjeneste?

”Sagen er, at Putin i meget af sin udenrigspolitik gør brug af halv-privatiserede spillere. Soldaterne i Syrien er både ordinære russiske soldater og soldater, som er der ’på eget initiativ’, selvom det nok ikke er hele sandheden. På samme måde kan hackerangrebene føres tilbage til både efterretningstjenesten og til private aktører.

Cyberkrig er for russerne en fin mellemting mellem efterretningstjeneste og egentlig krig, især hvis det ikke kan spores direkte tilbage til Putin, for så kan ingen for alvor pege på ham og hans folk som værende aggressive. Han har ryggen fri til at sige, at han ikke kender noget til det, så længe hackerne ikke, så at sige, er i uniform.”

I Sverige har regeringen opfordret indbyggerne til at købe et forråd af mad, de har sat penge af til at udbedre gamle beskyttelsesrum og deres militær klargøres til at holde stand i op til tre måneder. Har svenskerne grund til det?

”Det synes jeg egentligt ikke. Selvfølgelig er der det, at da Sverige ikke er medlem af NATO, er der ikke nogen, i hvert fald på papiret, der kommer og redder dem, hvis russerne skulle angribe. Derfor skal de også planlægge til yderste konsekvens.

Vi er i en meget anden sikkerhedspolitisk situation og planlægger altid efter, at resten af NATO kommer og hjælper os. Omvendt har svenskerne fat i den lange ende på den måde, at f.eks. vores sygehuse er indrettet sådan, at der lige akkurat er sengepladser nok. Vi har lige akkurat folk nok til at opretholde vores telefonnet. Skulle der komme krig, så er vores samfund simpelthen ikke gearet til det.”

Trump ville ved NATO topmødet i juli ikke bekræfte musketereden, altså at USA ville komme ethvert NATO-land til undsætning. Stoler du på, at Trump vil redde os fra et russisk angreb?

”Næ. Det synes jeg er det klare signal fra topmødet. Ingen NATO-medlemmer kan klokkeklart gå ud fra, at USA vil leve op til deres forpligtigelser, og det er selvfølgelig en kæmpe svaghed for alliancen. Der er nogle lande, hvor det er mere sikkert end andre. De Baltiske Lande kan ikke være helt sikre på, at USA vil synes, det er umagen værd, mens Tyskland og Frankrig er for store lande til, at USA bare kan se på, hvis de skulle blive angrebet. Og det er skidt for Danmark, der har sat alle pengene på dén farve, altså NATO. Den alliance ér vores forsvarsgaranti.”

Hvis jeg forstår dig ret, så er det usikkert om Danmark er et vigtigt nok land til, at vi kan regne med USA?

”Ja, og det er præcis, derfor statsministeren slår krølle på sig selv for at sige, at vi nok skal leve op til kravene. Men kravene er ikke udfordringen. Udfordringen er, at kravene bliver stillet, for så er det pludseligt et købmandsregnskab, hvor USA kan ændre betingelserne for, hvornår de har lyst til at hjælpe. Det er til dels de små landes egen skyld, vi kan jo bare leve op til vores del af aftalen.”

Hvad betyder Danmarks geografiske placering for Rusland?

”Vi ligger som indgangen til Østersøen, hvor størstedelen af russisk containertransport sejler igennem. Vi ligger samtidigt strategisk godt i forhold til at kontrollere Østersøen, så hvis det skulle komme til en konflikt i De Baltiske Lande, så bliver det fra Danmark, at flyene sendes ud fra, der skibene sejler ud fra, og derfra man skal lukke Rusland inde.”

Er det godt eller skidt for os at have en så vigtig strategisk placering?

”Det er et tveægget sværd, for på den ene side kan det betyde, at selv USA ville være kede af at ’miste os’ til Rusland. På den anden side gør det os til et oplagt mål.

Det mest sandsynlige scenarie i alt det her er, at en konflikt i Baltikum kommer ud af kontrol og Rusland så indsætter nogle styrker, som NATO beslutter sig for, vi gerne vil have ud. I den situation skal man bruge det danske luftrum og det danske hav, og Danmark og Polen vil være derfra luftvåbnet letter, og der soldaterne tager på weekend. Grønland derimod har en meget lang grænse til Rusland, som kan blive en front.

I 90’erne sørgede NATO for, at fronten blev rykket østpå, sådan at Bornholm ikke længere er direkte op ad fjenden. Den gave har vi givet videre til Estland, og vi befinder os nu i anden række, men i en længere konflikt kan det sådan set være lige så slemt.”

Er der et scenarie, hvor Danmark bliver invaderet af Rusland?

”Sådan nogle som mig kan altid opdigte et sådant scenarie, men heldigvis er det ikke sandsynligt. Warszawa-pagten havde planer om det i gamle dage som en del af en større plan om at invadere Tyskland, og i den forbindelse var det smart at have styr på den nordlige indgang til Tyskland og samtidigt kontrollere indgangen til Østersøen.

Ingen af de ting er super relevante i dag: For det første skal de invadere Polen, før de kan invadere Tyskland, og så har de ikke længere magt til at invadere hele Vesteuropa. Og det ved Putin også. De har magt til at lave ting i Ukraine, i Arktis og i Baltikum, men de er ikke den militære supermagt, de har været.”

Kommer Rusland til at besætte mere land?

”Jeg kan ikke afvise, at vi kommer til at se noget lignende Krim-halvøen bare i De Baltiske Lande, men jeg tænker ikke, det er i russernes interesse at gøre det, og hvis jeg var Putins rådgiver, så ville jeg sige, han skulle lade være. Han går så tæt til stregen, han kan slippe afsted med, men han skal samtidigt være påpasselig med ikke at gå for vidt.

Russiske specialstyrker i en konkurrence om at være de bedste soldater.

Hvis det skulle lykkedes Rusland at tage et Baltisk land, så skal de i så fald sørge for, at det ikke videreudvikler sig til en stor krig, for den taber de. Derfor skal de sige: ’Okay, vi har invaderet Letland. I kan acceptere det, eller I kan kaste en hel masse unge mennesker i døden for at tilbageerobre noget land, I nok var lidt ligeglade med i forvejen.’ Og så er deres håb, at Washington, Paris, London og Berlin vurderer, at det ikke er umagen værd at gå i krig.”

Hvordan kan Rusland finde på at blande sig i danske valg?

”Det ville højest sandsynligt være på samme måde, som de blandede sig i Brexit-afstemningen, i det amerikanske præsidentvalg, og som de forsøgte at gøre i Frankrig, nemlig at påvirke den danske politiske diskussion. Det er noget med at plante falske historier, som medierne samler op. Det kunne også være noget med at sørge for medvind til danske politikere, der er venligt stemte overfor Putin.

Noget de nok især ville have interesse i ved at blande sig i danske valg er, at de gerne vil have deres nye gasledning igennem dansk farvand. Og så synes de, det er meget sjovt, hvis de kan bryde EU endnu mere op, og der er Danmark en klar kandidat til det næste exit.”